李小萌：只要有人買得起就是合理的。

　　肖耿：我覺得實(shí)際上如果做得好，是有辦法使這個(gè)房?jī)r(jià)相對(duì)來(lái)講降下來(lái)的。

　　李小萌：您同意董先生這個(gè)觀點(diǎn)嗎，只要有人買得起，價(jià)格就是合理的。

　　肖耿：也不一定，因?yàn)槿绻�這個(gè)市場(chǎng)非常沒(méi)有效率的話，實(shí)際上那個(gè)價(jià)格是不合理的，如果你有一些政策可以使得這個(gè)房?jī)r(jià)下降，而且不影響投入，我覺得那個(gè)就是不合理的，也就是說(shuō)政府壟斷、政府的政策不對(duì)，使得房?jī)r(jià)很高，你說(shuō)那個(gè)合理嗎？

　　董藩：這個(gè)房地產(chǎn)市場(chǎng)上，因?yàn)樯唐贩康墓��?yīng)還是市場(chǎng)化的。

　　肖耿：但是我覺得還是有很多問(wèn)題的，比如說(shuō)政府對(duì)容積率的規(guī)定，有一些比較廉價(jià)房，政府應(yīng)該允許樓層高一點(diǎn)，土地的使用就少一點(diǎn)，這些房子平均每平方米實(shí)際上所需要的代價(jià)就小很多，很快就可以使這個(gè)房?jī)r(jià)降下來(lái)，香港就是這么做的。我覺得政府可以在這個(gè)效率方面動(dòng)腦筋，我覺得剛才董先生講的就是說(shuō)，不是每個(gè)人都買得起房，這是對(duì)的，但是應(yīng)該每個(gè)人都可以住一個(gè)比較合理的房子，主要是效率問(wèn)題。

　　李小萌：明白您的觀點(diǎn)了，董先生，不好意思打斷您了，您剛才講的是理性回歸的問(wèn)題，究竟存不存在？

　　董藩：事實(shí)上我們所認(rèn)為，我們認(rèn)為的那些泡沫有一些是合理的需求導(dǎo)致的，我們也不要簡(jiǎn)單跟外國(guó)比，因?yàn)橛泻芏嘀笜?biāo)是不能比的，因?yàn)橥鈬?guó)很典型的一點(diǎn)，我們的農(nóng)村的房子是不在我們的房?jī)r(jià)范圍內(nèi)的，沒(méi)有把它計(jì)算在房?jī)r(jià)當(dāng)中，但是國(guó)外從來(lái)不存在農(nóng)村和城市的差別，如果把我們農(nóng)村的房子也算在我們商品房市場(chǎng)來(lái)講，就把現(xiàn)在的價(jià)格攔腰砍斷了，高嗎？可能就不高了。

　　李小萌：如果說(shuō)這個(gè)房?jī)r(jià)現(xiàn)在的趨勢(shì)并不是一個(gè)理性回歸，降的過(guò)程本身是不是非理性呢？

　　董藩：這個(gè)降是前期宏觀調(diào)控這種作用的影響，以及后來(lái)發(fā)生了一系列這種特殊的意外的因素，共同影響的這種結(jié)果，過(guò)去的房?jī)r(jià)市場(chǎng)我認(rèn)為肯定是有它的道理，我們不能簡(jiǎn)單地說(shuō)投機(jī)等等，投機(jī)發(fā)生在什么情況？只有供求緊張，房?jī)r(jià)上漲的時(shí)候它才跟進(jìn)，它本身它是個(gè)依附于這種大的增長(zhǎng)勢(shì)頭的。

　　李小萌：董先生想沒(méi)想過(guò)您今天的一些觀點(diǎn)可能會(huì)得罪不少人，特別是準(zhǔn)備買房子的一些人，他們會(huì)生你的氣。

　　董藩：我從來(lái)都是得罪人的，為什么？我們過(guò)去經(jīng)常說(shuō)真理往往掌握在少數(shù)人手里，我今天說(shuō)這個(gè)不是說(shuō)我一定是掌握了真理，我是說(shuō)什么呢？我們普通老百姓的很多想法實(shí)際上離經(jīng)濟(jì)規(guī)律，離科學(xué)還比較遠(yuǎn)，看到了大家，大家看到了往往都是表象。另外從老百姓角度來(lái)講，大家可能更多的是考慮個(gè)人，但是一個(gè)全社會(huì)來(lái)講，一個(gè)國(guó)家來(lái)講，僅僅考慮個(gè)人是不行的。

　　李小萌：作為一個(gè)普通人，我雖然對(duì)經(jīng)濟(jì)規(guī)律不是很熟，但是我知道我需要一套房，這個(gè)時(shí)候你讓我想，你要有公共意識(shí)，房?jī)r(jià)如果跌下來(lái)，很多人會(huì)失業(yè)，我覺得好吧，那房子就貴吧，這個(gè)時(shí)候要求一個(gè)普通購(gòu)房者這樣，要求有點(diǎn)高。

　　肖耿：我覺得對(duì)于所有的購(gòu)房者來(lái)講他都是希望能買得起房子，首先，買了房子以后，他又希望自己的房?jī)r(jià)越高越好，所以這里面你必須要有一個(gè)區(qū)分，就是說(shuō)對(duì)于你有足夠的收入的話，你首先要滿足你基本的需求，滿足了之后，你把房地產(chǎn)作為一個(gè)投資，作為一個(gè)資產(chǎn)，這個(gè)時(shí)候跟你作為一個(gè)基本的需求不太一樣，我覺得政府對(duì)于這個(gè)基本的需求，它是有所作為，應(yīng)該是可以由所作為的，對(duì)于作為資產(chǎn)，作為投資，也是可以做到的，比如說(shuō)如果老百姓想買第二套房，這個(gè)時(shí)候他可能會(huì)去買一些比較好的，地點(diǎn)、位置各方面有投資價(jià)值的，他如果只是為了沒(méi)地方住，一定要找個(gè)地方住，臨時(shí)住一住，政府可能蓋一些廉租房，地點(diǎn)什么地方比較遠(yuǎn)什么東西，只要有公共交通，那也是可以過(guò)得去的。所以我覺得最重要的是房地產(chǎn)市場(chǎng)的健康，比較有效率的發(fā)展，不是簡(jiǎn)單的房?jī)r(jià)越高越好，房?jī)r(jià)越低越好，因?yàn)槔习傩绽锩嬗懈鞣N不同的需求，所以是比較復(fù)雜的。

　　李小萌：其實(shí)對(duì)我們今天這個(gè)話題有兩種表述方式，一種是說(shuō)政府出手挽救樓市，還有一個(gè)政府出臺(tái)政策支持百姓購(gòu)房，這兩種說(shuō)法其實(shí)里邊存在了三個(gè)方面的利益，就像我們這個(gè)圖板表示出的，宏觀經(jīng)濟(jì)、百姓利益還有房地產(chǎn)行業(yè)整個(gè)，我首先想問(wèn)它的一個(gè)理想狀態(tài)，這三者關(guān)系是怎么樣的？其次要問(wèn)的是目前暫時(shí)出現(xiàn)的問(wèn)題是什么？

　　肖耿：我是覺得它比較理想的方式就是說(shuō)宏觀經(jīng)濟(jì)比較穩(wěn)定，然后導(dǎo)致了老百姓的收入，特別是貨幣收入不斷增長(zhǎng)，這樣對(duì)房地產(chǎn)市場(chǎng)的需求非常旺，然后政府對(duì)土地的供給也不是限制，因?yàn)槿绻�限制得太多，它就出現(xiàn)很大的泡沫，泡沫破滅就比較麻煩了，所以從宏觀經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定到收入增長(zhǎng)房地產(chǎn)市場(chǎng)健康發(fā)展，但現(xiàn)在的問(wèn)題就是說(shuō)，實(shí)際上出現(xiàn)什么問(wèn)題？就是宏觀經(jīng)濟(jì)有一段時(shí)間可能是太松了，結(jié)果導(dǎo)致了一定的泡沫，泡沫一破滅，老百姓的收入就一下子好像掉下來(lái)了，因?yàn)榉康禺a(chǎn)市場(chǎng)也好像遇到了危機(jī)，我們現(xiàn)在就處于這么一個(gè)微妙的狀況，就是三個(gè)之間的關(guān)系都遇到問(wèn)題了。

　　李小萌：董先生的觀點(diǎn)呢？

　　董藩：最主要的問(wèn)題是什么呢？現(xiàn)在老百姓和房地產(chǎn)這個(gè)行業(yè)形成了一種對(duì)立，這種對(duì)立是我們過(guò)去所沒(méi)有見過(guò)的，怎么樣來(lái)破解這個(gè)對(duì)立？就是引導(dǎo)老百姓正確地對(duì)待市場(chǎng)，對(duì)待這個(gè)行業(yè)，房地產(chǎn)業(yè)仍然有它的問(wèn)題，我們需要批評(píng)它，我們也需要規(guī)范，讓它健康發(fā)展。當(dāng)房地產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展的時(shí)候，整個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)來(lái)講，它就促進(jìn)了宏觀經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定，因?yàn)榉康禺a(chǎn)是整個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的龍頭老大，它是主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，是支柱產(chǎn)業(yè)，它對(duì)GDP的貢獻(xiàn)，直接間接達(dá)到了四分之一。從就業(yè)來(lái)講，它的拉動(dòng)系數(shù)是1.8到2.2，也基本上從就業(yè)來(lái)看，如果房地產(chǎn)業(yè)出問(wèn)題，那是要幾千萬(wàn)人，至少是幾千萬(wàn)人下崗的，這種破壞力是非常強(qiáng)的。

　　李小萌：談房子的問(wèn)題，我想二位可能比較擔(dān)心的是被問(wèn)到一個(gè)預(yù)測(cè)的問(wèn)題，但是像我們這個(gè)角色就最愿意問(wèn)預(yù)測(cè)，比方說(shuō)接下來(lái)這一年，這兩年，房地產(chǎn)市場(chǎng)會(huì)是怎么樣一個(gè)趨勢(shì)？

　　肖耿：我是對(duì)房地產(chǎn)市場(chǎng)非常樂(lè)觀，因?yàn)橹袊?guó)的房地產(chǎn)市場(chǎng)從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，它有幾個(gè)利好的因素，一個(gè)就是說(shuō)我們的收入，老百姓的收入特別是貨幣收入會(huì)不斷增長(zhǎng)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的貨幣收入跟國(guó)外比非常低，中國(guó)人的工資跟美國(guó)人的工資比非常低，但實(shí)際上我們的實(shí)際生活水平并不比美國(guó)人低很多，所以當(dāng)這個(gè)實(shí)際收入跟美國(guó)靠攏的時(shí)候，它的貨幣收入始終會(huì)靠攏，這個(gè)就會(huì)導(dǎo)致相當(dāng)龐大的購(gòu)買力，在將來(lái)。另一方面我覺得比較樂(lè)觀的就是說(shuō)，現(xiàn)在的房地產(chǎn)市場(chǎng)它的競(jìng)爭(zhēng)非常厲害，也就是說(shuō)它的效率會(huì)大大提高，這個(gè)就是導(dǎo)致它的房子，它會(huì)越來(lái)越做越好，而且整個(gè)的，比如北京，它的基礎(chǔ)設(shè)施各方面都越來(lái)越好，所以你可以看得到，雖然是同樣一套房子，但是五年、十年以后，它的價(jià)值會(huì)大大增加。

　　李小萌：明白，肖先生很樂(lè)觀，董先生。

　　董藩：這個(gè)要取決于第一個(gè)，我們要看像美國(guó)金融風(fēng)暴的影響到什么程度，現(xiàn)在還不太明朗，因?yàn)榭赡苓^(guò)幾天會(huì)在美國(guó)開一個(gè)高峰會(huì)議，各國(guó)的主要首腦會(huì)到美國(guó)去，看看下一步遏制這種金融風(fēng)暴產(chǎn)生這種影響，這種方案會(huì)是個(gè)什么樣子，影響會(huì)是什么樣子。第二個(gè)要看我們國(guó)家下一步促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，穩(wěn)定就業(yè)這些措施會(huì)到什么程度，如果比較有利，我相信明年的房?jī)r(jià)會(huì)基本穩(wěn)定下來(lái)。今年可能是在正負(fù)零上，明年可能是跌不會(huì)跌得太大，漲也很難漲得動(dòng)，可能是這么個(gè)局面，因?yàn)楹暧^形勢(shì)不太好，但是我想需求還逐漸恢被激發(fā)出來(lái)的。

　　李小萌：好，謝謝兩位。