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　　2010年3月31日新聞

　　主持人：

　　昨天下午國土資源部在他們的官方網(wǎng)站上公布了2010年的財政預算，今天財政部、住房和城鄉(xiāng)建設部、科學技術部也相繼在他們各自的官網(wǎng)上晾出了2010年收支預算總表。

　　解說：

　　有人說今年是預算公開之年，今年3月，中央四部委率先在其網(wǎng)站上公布了2010年預算支出，隨后截至到4月11號，共有35個中央部委公布了部門預算。有媒體評論說，這是一個來之不易，但令人稱快的公開，還需要公布更多細節(jié)。

　　6月15號由上海財經(jīng)大學公共研究中心課題組發(fā)布的一組調(diào)查顯示，2010年中國省級行政機關透明度排行榜顯示，以100分為滿分計，排行榜首的福建也僅僅只得了16.57分。課題組牽頭人之一，上海財大公共經(jīng)濟與管理學院副院長劉小兵表示，課題組所采用的是低要求的評分標準，離國際規(guī)范相差很大，如果我們也與國際接軌，按照國際規(guī)范來評分，估計分數(shù)會低得讓我們無地自容。面對這樣的成績，有媒體就做出了這樣的評論：“情理之外，預料之中”。

　　主持人：

　　我們通過短片知道，白廟鄉(xiāng)實際在現(xiàn)實生活中是遭到冷遇了，但是他們自己嘴硬，說沒有，我沒有遭到冷遇，怎么看他們這種表態(tài)？

　　白巖松：

　　當“好”是一個獨特的，只有個別地方所行使的一種行為的時候，這個“好”就是異類，如果“不好”是一個普遍現(xiàn)象的時候，這個“不好”就是真理。因此，像白廟鄉(xiāng)這個就是屬于這種做法是好的，但是在所有人都不這么做的時候，他就很異類，就會被別人孤立。在《雍正王朝》的電視劇里頭，我記得有這樣一個細節(jié)，當時朝廷里的很多人都貪，10萬、1萬的銀子都拿，其中有一個非常清廉的官員，他又不能不拿，他如果要不拿，就會被這個體系排斥在外，拿又違背自己的良心，最后拿了5兩碎銀子。用這5兩碎銀子做到了一點，同流但不合污。你看在那個時代下多么艱難的一種情況，那么到現(xiàn)在為止，我們要去進行一種制度的建設，但是在這個轉(zhuǎn)軌時期，也會遇到很艱難的一種過程。所以白廟鄉(xiāng)我覺得他勇敢地邁出了第一步，我們最希望慢慢讓好成為真理，讓壞的成為異類。

　　主持人：

　　我們未來關注白廟鄉(xiāng)，你說他還繼續(xù)會堅持下去嗎？因為他現(xiàn)在好像，你既然給我公開的話，那你也別跟我求就是了？

　　白巖松：

　　我覺得需要三個支持，第一個支持肯定已經(jīng)有了，是百姓的支持。第二個支持也已經(jīng)有了，是媒體的支持。我覺得第三個需要的是上級和制度的支持，如果沒有制度的支持的話，它很難行進。為什么我要說制度的支持呢？你比如說我們一看國家各部委都開始公布財政預算等等，然后各個地方也是這樣。但問題是公務接待往往在預算之外，在預算外支出，請問你怎么去進行監(jiān)督？而你一旦不能進行監(jiān)督的話，它這筆賬又是一筆糊涂賬。更何況在現(xiàn)實，中國的人情錯綜復雜，很麻煩，所以我覺得還是要靠上級。

　　其實上級做得經(jīng)常是一種模仿的榜樣，比如說舉例就用總理，幾次在新聞中看到總理去大學吃飯，或者去農(nóng)村吃盒飯也好，或者吃非常簡單的飯也好，吃完之后，一定要讓隨行的人員把這個費用交上。我覺得過去不管是周恩來一路下來也都是這樣的做法，我覺得我們現(xiàn)在要把這種上級的身體力行的示范，變成制度的監(jiān)督，這樣的話，這筆錢就不會這么亂花了。

　　主持人：

　　你剛才說到幾個支持，你一個說到民眾支持，你看這個白廟鄉(xiāng)，發(fā)現(xiàn)當?shù)氐拿癖姴⒉煌耆�支持他們，因為當時民眾就說了，不是說你們廉潔就能夠換來我們的發(fā)展，我們靠的是上級的支持。

　　白巖松：

　　這不就是說他太孤立了，如果他不孤立了，慢慢的這種好行為能給他帶來的發(fā)展也帶來好處的時候，老百姓自然就支持了，所以這個是一個有趣的現(xiàn)象。

　　主持人：

　　我們再來看，2008年5月1號的時候，政府信息公開條例就已經(jīng)開始實施了，但現(xiàn)在我們看到的是白廟鄉(xiāng)一個孤獨的個例，他在公布著自己的接待費用，為什么這個接待費用的公開是這么難呢，聽聽專家是怎么說的？

　　(播放短片)

　　汪玉凱(中國行政體制改革研究會秘書長 國家行政學院教授)：

　　我覺得公務招待費用之所以難以透明，關鍵就是我們現(xiàn)在底子不行，我們基礎工作還很差，我們是五級財政，中央財政、省財政，市財政、縣財政，鄉(xiāng)鎮(zhèn)財政，五級財政究竟公務招待費用每年花多少，所以光靠主要財政部是統(tǒng)計不出來的，如果沒有基礎性工作跟進的話，很難做到準確統(tǒng)計。如果沒有準確統(tǒng)計的話，透明結(jié)果就談不上。現(xiàn)在對公務招待的界定、邊界不是特別清楚，哪些屬于公務接待的范疇，屬于公務接待的內(nèi)容，這個我認為沒有很明確的界定。如果說公務接待的內(nèi)涵不確定的話，這樣有可能遠遠把這個邊界給放大了，本來不是公務范疇的也都通過公務接待來進行了，這樣就必然會增加財政支出，公務接待的開支。要避免通過公務滋生腐敗，首先要嚴格界定公務接待的邊界、范圍，要嚴格公務接待的紀律，把一些不必要的報著公務接待的東西，都應該從公務接待范疇去除出去，這是第一個，再一個就是嚴格公務接待的標準，這樣我想才能夠避免在公務接待中出現(xiàn)腐敗現(xiàn)象。

　　主持人：

　　剛才這位專家也提到了一個要公布就要具備公布的條件，你覺得公布的條件應當是什么呢？

　　白巖松：

　　我覺得必須是建立在一個逐漸的走向透明的這種過程，你指望一夜之間全部裸捐了，或者說徹底透明化了，可能也不現(xiàn)實。舉例說今年3月份的時候，國務院召開廉政工作的會議，它也是提出了一個比例，通過這樣一個比例，逐步去改善。比如說溫家寶總理在這次廉政會議上明確提出，要減少公用經(jīng)費統(tǒng)一壓縮5%，這些壓縮5%包括了出國、出境、車輛購置運行，公務接待經(jīng)費，它是5%有一個逐漸的過程，這一點我們理解。但是最重要的是你是不是給了我們一個可以信賴通往制度化和透明化的方向，這一點是最重要的，如果僅僅靠口號約束的話，恐怕是不起作用。我記得在我80年代初的時候，當時流行所謂四菜一湯。上級要求所有公務出去的時候，只許吃四菜一湯，最后去一些地方發(fā)現(xiàn)是四菜一湯，但是每一個湯盆分成四個格，一個菜里還分四份菜，然后也就是說16個菜，然后那個湯是人參湯。上有政策，下有對策，你要沒有一個明確的透明化的制度去管理的話，有什么用？

　　主持人：

　　我們再來務點虛，我們看一個數(shù)字，就是說現(xiàn)在發(fā)達國家比如英國、美國、日本，他們這種所謂的公共支出，經(jīng)費都是在5%左右，在這個財政支出，我們國家現(xiàn)在有的專家學者統(tǒng)計是30%，你覺得什么時候我們能夠拉平這個距離？

　　白巖松：

　　我覺得這個也別務虛了，干脆務實吧，首先我覺得中國的好多事還得靠上級領導定，因為公務接待一定是下級接待上級，我很少聽說上級接待下級的。那么是接待上級，他就要先改正，他就要先自己去約束……