李小萌（主持人）：當(dāng)全人類(lèi)都面臨著能源危機(jī)的時(shí)候，一種新的能源被發(fā)現(xiàn)，哪怕是一種可能性出現(xiàn)，人們都會(huì)覺(jué)得充滿(mǎn)了期待和好奇，今天我們請(qǐng)到了國(guó)土資源部中國(guó)地質(zhì)調(diào)查局的總工程師張洪濤先生，歡迎您。5月1號(hào)凌晨在中國(guó)南海北部發(fā)現(xiàn)可燃冰，您是在第一時(shí)間就知道這個(gè)消息的嗎？
張洪濤：是的，因?yàn)檫@項(xiàng)工程我們已經(jīng)做了十年，我是工程的總指揮，所以在5月1號(hào)凌晨我接到了前線(xiàn)的報(bào)告非常興奮，但是我聽(tīng)完報(bào)告以后就不興奮了。
李小萌：為什么？
張洪濤：因?yàn)樗臉悠啡诨�，它沒(méi)有用我們的保壓取新裝置，保溫保壓的，所以要求他們繼續(xù)干，不算，因?yàn)槲覀冊(cè)?004年已經(jīng)取到了樣品，也是化掉了，近年來(lái)有些國(guó)家也只是取到了融化以后的樣品，我說(shuō)不算數(shù)。一直到5月5號(hào)凌晨，在第四個(gè)井位的時(shí)候，終于拿到了固體的樣品，而且立刻就封存到我們的液氮罐里面去。我這才敢跟我們的上級(jí)，跟我們的同行，包括國(guó)外同行通報(bào)，這算是真正地采到了樣品.
李小萌：那太好了，今天我們這個(gè)節(jié)目也有希望了，就是可以看看那個(gè)樣品是什么樣子。
張洪濤：是的，這種天然氣水合物樣品各種各樣，現(xiàn)在世界上拿到的都以塊狀為多，一共有三種類(lèi)型。
李小萌：您拿的是圖板，沒(méi)有實(shí)物？
張洪濤：因?yàn)樗４嬖诟邷�、高壓環(huán)境的一個(gè)罐里邊，如果拿到這兒已經(jīng)化掉了，也要變成湯了。
李小萌：就不能拿出來(lái)給我們看。
張洪濤：三種，這是國(guó)外打到的，這是我們中國(guó)這一次打到的，這就是可燃冰的冰穴、冰點(diǎn)，都清清楚楚，這是我們首次打到的原生狀的海洋深處的樣品。
李小萌：在海水深層就能看到這種樣態(tài)，這就是可燃冰，是這個(gè)概念嗎？
張洪濤：也不是，這次打到的樣品深是1250米，也就相當(dāng)于一公里深，還要鉆探往下走了兩百米，在底下取出來(lái)這么一個(gè)樣品，所以這個(gè)樣品來(lái)之不易。
李小萌：這次拿上來(lái)多少呢？
張洪濤：特別遺憾，第一次拿到了一共是45公分長(zhǎng)、5.5公分，相當(dāng)于搟面杖那么大，在第二個(gè)航次我們?nèi)〉搅舜罅康臉悠罚^大量的也就是有幾段那么長(zhǎng)，大概三到四段那么長(zhǎng)。因?yàn)樘y了，印度在取樣的時(shí)候，它打了19個(gè)鉆，只有一個(gè)鉆取到了樣品，而且這個(gè)樣品才幾十公分長(zhǎng)。我們打了四個(gè)鉆，有三個(gè)鉆取到了樣品。
李小萌：命中率這么高？
張洪濤：我們對(duì)地球物理的資料反復(fù)處理，要求必保成功，所以我們用三種模型，用三個(gè)大型計(jì)算機(jī)反復(fù)計(jì)算以后確定了這四個(gè)井位。
李小萌：說(shuō)明這個(gè)點(diǎn)確定的時(shí)候是相當(dāng)準(zhǔn)確了。
張洪濤：這個(gè)確定的水平是公認(rèn)的，世界上國(guó)外的科學(xué)家都認(rèn)為非常高。
李小萌：您沒(méi)有把樣品給我們帶來(lái)，只給我們看了圖片，沒(méi)關(guān)系，我們這兒有。我們看看，我們把它點(diǎn)著。這和可燃冰的燃燒有沒(méi)有可比性？
張洪濤：應(yīng)該說(shuō)燃燒是全世界都一樣，都是燃燒，但是這個(gè)是固體酒精。
李小萌：您怎么這么快就給我們把底漏了呢？
張洪濤：可燃冰如果燃燒的話(huà)跟這個(gè)基本上一樣，但是我覺(jué)得固體酒精燃燒以后的火苗，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有可燃冰的火苗那么漂亮、那么美麗，因?yàn)槲覀兊目扇急浅＜�，它的純度達(dá)到99.7%到99.9%，所以發(fā)出來(lái)的火苗是藍(lán)顏色的，特別純凈的、特別漂亮的、特別美麗的。
李小萌：這就是藍(lán)顏色的火苗。
張洪濤：我看不怎么藍(lán)。
李小萌：火苗越藍(lán)說(shuō)明它越純對(duì)不對(duì)？
張洪濤：是的，溫度也越高，熱量也越大。
李小萌：像固體酒精燃燒也沒(méi)有聞到什么刺鼻的氣味，也看不到有煙，可燃冰的燃燒是不是也如此？
張洪濤：固體酒精里面肯定也含有一些雜質(zhì)，所以肯定有一種刺鼻的味道，我們這次提出來(lái)的一些天然氣水合物它的氣體，那么純凈，是無(wú)色、無(wú)味、熱值最高的，所以這是非常好的，連外國(guó)科學(xué)家在場(chǎng)的都覺(jué)得驚訝，怎么那么高品質(zhì)的可燃冰。我們也覺(jué)得特別自豪，因?yàn)樗鼘?lái)對(duì)二氧化碳排放來(lái)說(shuō)，是一種非常有利的信息，可以大大減少二氧化碳的排放，還有甲烷的排放，它對(duì)綠色效應(yīng)、溫室效應(yīng)可以起到一個(gè)非常好的優(yōu)質(zhì)的一種燃料。
李小萌：它作為能源，比如說(shuō)和煤、石油相比較它的優(yōu)勢(shì)都在哪兒。
張洪濤：現(xiàn)在的燃料基本上是這樣的，煤、石油、天然氣這三大類(lèi)合起來(lái)我們叫化學(xué)能源、化石能源，化石能源是什么意思？就是成千上萬(wàn)年以前，植物、動(dòng)物死亡以后沉積在地下，慢慢脫水碳化以后就變成了這些東西。它的能量是很不一樣的，我有一個(gè)圖板，這是煤，煤的熱能用焦耳算，它的單位叫焦耳，它一公斤能夠釋放2.9左右熱量，汽油比它好，一公斤可以產(chǎn)生的熱能大概是4.7左右，天然氣還高一點(diǎn)，大概七到八，這是最高的，它的熱效益最好，它發(fā)出的熱最大。如果說(shuō)可燃冰同體積的燃燒以后，它的熱量是天然氣的164倍，你想想這是怎么個(gè)數(shù)字，所以對(duì)于人類(lèi)社會(huì)來(lái)講，它利用太陽(yáng)能也好，利用風(fēng)力發(fā)電也好，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如這種大宗的，能夠解決根本問(wèn)題的能源，所以天然氣水合物成為全世界各國(guó)科學(xué)家、政治家、老百姓都特別特別關(guān)注的一個(gè)重大的前沿課題。
李小萌：如果作為能源，您剛才說(shuō)的是一個(gè)熱效能的指標(biāo)，另外還有一個(gè)指標(biāo)就是我們要找清潔的能源。
張洪濤：對(duì)，如果純凈的可燃冰，它大部分都是可以燃燒的甲烷，甲烷就是天然氣，還有一部分乙烷，乙烷也能夠燒。我們?cè)谀虾０l(fā)現(xiàn)的，沒(méi)想到那么純凈，人家一般都是70%、80%，我們?nèi)M樣品，第一組是99.7%，也就是說(shuō)0.3%，千分之三才是其它的，其它的大多數(shù)是乙烷，它也能燒。第二組樣品，平均的是99.8%，最近好消息，12號(hào)，我剛把第二個(gè)航次接回來(lái)，他報(bào)告的數(shù)據(jù)99.9%，表明它的純凈度特別特別高，而且埋藏在我們祖國(guó)的海底，所以這個(gè)消息對(duì)我們來(lái)說(shuō)，，打個(gè)興奮劑一樣，特別高興。
李小萌：這樣我們就了解了可燃冰是一種非常有優(yōu)勢(shì)的能源，可燃冰本身究竟是一種什么樣的物質(zhì)，什么條件下，什么樣的地理環(huán)境下它可以形成？
張洪濤：兩百年前開(kāi)始實(shí)驗(yàn)合成，合成的時(shí)候是很純凈的，它就是用甲烷，加上水，在高壓環(huán)境下，結(jié)果生成了這么一個(gè)怪東西。
李小萌：您老用怪東西這個(gè)形容詞。
張洪濤：很怪，為什么叫怪？第一，它不叫粒子，不叫分子，它是分子的結(jié)合體。第二，它形狀怪，它像燈籠一樣。第三，它有時(shí)候不是甲烷，有時(shí)候是乙烷，有時(shí)候還有二氧化碳放在里面，我們叫可燃冰。它是冰嗎？樣子像冰，溫度很低，大概零到十度左右，在海底高壓情況下可以到十度也不化，但不能再高，高了就化掉了，樣子像冰。同時(shí)它里面有很多的雜質(zhì)，不管有多少雜質(zhì)，只要這個(gè)可燃冰拿出來(lái)，一點(diǎn)火就能著，冰是不能著的，因?yàn)樗皇侨剂希运锌扇急�。另外由于它這個(gè)特性，就決定了它必是埋藏在海底的四百米到三公里這么個(gè)深度，再深也不行，再淺也不行，再淺了以后就融化了。還有一個(gè)地方能生存，就是永久的凍土帶。
李小萌：青藏高原。
張洪濤：是的，所以我們國(guó)家永久的凍土帶有兩處，一處在青藏高原，一處在大興安嶺，百分之七十幾在青藏高原，我們中國(guó)地質(zhì)調(diào)查局，青藏高原的項(xiàng)目今年是第三年，最初步的勘察找到了一些苗頭，目前還不能說(shuō)找到了，但是加拿大就在永久凍土帶正式打鉆，取到了實(shí)物樣品，非常振奮人心的消息，它也是一個(gè)國(guó)際合作，有十來(lái)個(gè)國(guó)家一起，在我們?nèi)蛴?0%以上的海底符合這個(gè)環(huán)境，所以為什么人類(lèi)很興奮，既然那么多地方可以生成這種東西，我們就有希望能夠找到大量的能夠滿(mǎn)足人類(lèi)需要的天然氣水合物。
李小萌：目前有一個(gè)在世界范圍的分布地圖吧？
張洪濤：有。
李小萌：那個(gè)圖我們也看一下。
張洪濤：這張圖是非常草的，這是分布圖，圓圈的、圓點(diǎn)點(diǎn)的、紅的，凡是圓的地方都是在水下發(fā)現(xiàn)的，不在陸地，方塊的地方都是在陸地發(fā)現(xiàn)的。
李小萌：幾乎就是遍布這個(gè)大洋和陸地的銜接的地方？
張洪濤：我剛才說(shuō)它很怪，還怪它的地方很怪，它不在平平的海底，它必須在海底的斜坡，叫大陸坡，我們中國(guó)它就在這個(gè)位置，它是一種斜坡上突然陡起來(lái)的一個(gè)地方，水深大概是千把米到兩三千米，我們國(guó)家是在一千米左右發(fā)現(xiàn)的，估計(jì)大概到兩千米之間還是有大量的地方。
李小萌：為什么它尋找起來(lái)這么困難，我們用了十年的時(shí)間投資五億，才剛剛找到一些希望，為什么這么難？
張洪濤：我覺(jué)得投資五億不算多，因?yàn)槿毡就读藘蓚�(gè)五億，是美元，印度投了一個(gè)三千萬(wàn)和五千萬(wàn)，都是美元，所以我們的人民幣投下去，實(shí)際上我覺(jué)得從效率上來(lái)講，還是可以的，關(guān)鍵我們還是加強(qiáng)了國(guó)際合作，因?yàn)檫@是全球共同的一個(gè)難題，即使中間失敗了我們也繼續(xù)做，比如說(shuō)2004年我們就遭受了一次大失敗。2004年，當(dāng)時(shí)我們的樣品就是取樣了，別的什么證據(jù)都有了，一系列的證據(jù)，地球里、地球外，生物、地?zé)帷⒌刭|(zhì)還有其它的證據(jù)都有了，就是沒(méi)有取到實(shí)物樣品，后來(lái)我們科學(xué)家再三論證，在南�？隙ㄓ�，就要打鉆，因?yàn)樗�，水深一千米左右，最淺是九百米，就是我們地球物理勘探到的，怎么辦？我們就找了我們國(guó)內(nèi)的一流的油氣勘探公司，海上的，我們最好的石油鉆探它的深度只能打到四百米，水深四百米夠不著，我們又研究了一下，說(shuō)能不能我們給點(diǎn)錢(qián)，研究研究，他說(shuō)要進(jìn)十個(gè)億才能把我們的四百米的水平提升到七百米，還夠不著，我說(shuō)你到七百米的時(shí)候幾年？五年，五年以后才能夠達(dá)到七百米的水深水平。
李小萌：還要投十個(gè)億。
張洪濤：十個(gè)億左右，還不一定成功，在這種情況下，我們總共才投了五億，你有試驗(yàn)要等，各國(guó)競(jìng)爭(zhēng)又特別激烈，印度、韓國(guó)、日本都在做，我國(guó)臺(tái)灣也在做，在這種情況下，我們跟德國(guó)的科學(xué)家一直在聯(lián)系，德國(guó)有個(gè)海洋基地，它叫吉爾基地，吉爾基地是世界上頂尖的海洋科學(xué)研究中心，其中它有一位科學(xué)家名字叫休斯，休斯教授六十多歲，應(yīng)該說(shuō)他是全球天然氣水合物現(xiàn)場(chǎng)采樣的首席科學(xué)家，近年來(lái)他應(yīng)該說(shuō)是采樣、研究的一個(gè)最頂尖的大家吧，他跟我們特別友好，他說(shuō)我們給他寄去了一個(gè)標(biāo)本，我們做了那么多生物標(biāo)本，只有一個(gè)，拿到了一個(gè)雙殼類(lèi)的活的標(biāo)本，當(dāng)然取出來(lái)以后死了，寄給他，他給我們發(fā)來(lái)個(gè)E—mail，說(shuō)你這個(gè)標(biāo)本肯定跟水合物有關(guān)，底下有水合物，我就問(wèn)他，有水合物的可能性多大，他說(shuō)55%，我特別不高興，因?yàn)橹袊?guó)人的習(xí)慣是不到60%算不及格的，我說(shuō)才55%，他說(shuō)你不要忘記，我以前取到所有的水合物的地區(qū)我給的分?jǐn)?shù)是45%，今天給你55%，是我有史以來(lái)給你的分?jǐn)?shù)最高的，你去試一試。但是我們沒(méi)有采樣器，也沒(méi)有鉆探設(shè)備，這個(gè)技術(shù)上我們中國(guó)還差很多，最后他就說(shuō)了，這樣吧，我們共同努力，他就向德國(guó)政府搞了一筆貸款，不叫貸款，叫援助款，這個(gè)援助款相當(dāng)于有兩千來(lái)萬(wàn)人民幣，無(wú)償?shù)匕阉麄冊(cè)谑澜缟献钕冗M(jìn)的太陽(yáng)號(hào)船調(diào)給我們，到南海來(lái)作業(yè)。另外他說(shuō)你也出點(diǎn)錢(qián)，我說(shuō)行，我出點(diǎn)錢(qián)，出幾百萬(wàn)，他上14個(gè)科學(xué)家，我們上14個(gè)科學(xué)家，后來(lái)我說(shuō)，那么深的采樣，必須是高壓低溫的采樣裝置你得弄來(lái)，他說(shuō)他去借，花了一萬(wàn)五千美元，借來(lái)一個(gè)重力采樣的機(jī)器，就是一個(gè)扎下去，扎出巖心，巖心最長(zhǎng)的可以長(zhǎng)到好幾米，大概兩三米長(zhǎng)，我看什么證據(jù)都有了，休斯教授告訴我，肯定沒(méi)問(wèn)題，我們所有的論證都是五星，都覺(jué)得沒(méi)問(wèn)題，我就跟我們領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)了，這次取樣，有把握嗎，問(wèn)題不大，不行，你給我講準(zhǔn)了，百分之幾十的把握，我說(shuō)55%，他說(shuō)不行，55%怎么讓你去干這個(gè)，領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)不行，我說(shuō)這樣吧，我說(shuō)保證拿到，拿不到我辭職。真的嗎？軍令狀我就立了，我是真的辭職。
李小萌：你心里有底嗎當(dāng)時(shí)？
張洪濤：我心想沒(méi)問(wèn)題，因?yàn)槲已芯苛四敲炊�，我想還沒(méi)有。
李小萌：可是德國(guó)專(zhuān)家說(shuō)55%。
張洪濤：是的，但是我判斷下來(lái)，因?yàn)槲覀冇腥俣辔豢茖W(xué)家一起工作，我就這么上了船，我跟28個(gè)兩國(guó)科學(xué)家一起奮戰(zhàn)在南海，最后我剛才就說(shuō)了，打到了一個(gè)疑似樣品，就是說(shuō)拿出來(lái)化掉了，但是當(dāng)場(chǎng)測(cè)了里面的氣體，多數(shù)就是甲烷，非常好。在這種情況下我們就下保壓器了，必須把冰狀的東西上來(lái)，第一次下去，起來(lái)，它扎下去以后里面有自動(dòng)關(guān)閉，關(guān)閉以后抽真空以后，它就副壓才能夠保持里面的壓力和溫度，結(jié)果沒(méi)想到里面都是泥沙，有縫隙，提到半截就漏光了，水漏光了，里面的東西撈起來(lái)全是融化以后剩下的雜質(zhì)，沒(méi)東西。第二次下去，撈起來(lái)全變成水，也漏氣了。第三次咬咬牙，下去，下去以后，機(jī)器扎壞了，為什么呢？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在看來(lái)也是好事，底下，我們的水合物特別豐富，豐富以后量大，量大以后以一下子又跑不到地面，跑不到水面，它就跟海水反應(yīng)了，跟海水反應(yīng)以后就形成了碳酸鹽，什么叫碳酸鹽？碳酸鹽就是大理石，成分一模一樣，不過(guò)它是亂七八糟，不是純凈的。我們給它起了個(gè)名字叫碳酸鹽介殼，這個(gè)介殼有多厚？有五十公分到兩米厚。
李小萌：而且硬度也相當(dāng)了得。
張洪濤：硬度比水泥硬，厚度兩三米厚，那是不得了。
李小萌：把機(jī)器扎到上面。
張洪濤：機(jī)器扎到上面，激起扎裂了，報(bào)廢了。所以外國(guó)人也挺可惜，他租給我們的，當(dāng)然他要自己負(fù)責(zé)了。這個(gè)都是小問(wèn)題，就是沒(méi)取到樣品。
李小萌：辭職。
張洪濤：辭職，沒(méi)錯(cuò)，我回到北京就辭職了，我說(shuō)我引咎辭職，我說(shuō)怎么搞的，老天不幫忙，后來(lái)領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)了，戴罪立功，再給我干一輪，看看行不行。
李小萌：這三年您就是戴罪立功。
張洪濤：所以我的壓力就是忍辱負(fù)重，非常難。
李小萌：不知道您身上承擔(dān)了這么大壓力，以為這次就是一個(gè)捷報(bào)報(bào)出來(lái)，這么簡(jiǎn)單，其實(shí)每一個(gè)捷報(bào)背后都是有相當(dāng)復(fù)雜的一個(gè)過(guò)程。
張洪濤：十年磨一劍，這個(gè)十年不是那么好過(guò)的，從1997年開(kāi)始我們就上了，連續(xù)兩年的研究項(xiàng)目，就是追蹤，國(guó)外怎么做的，水合物可能不可能存在，從理論上有沒(méi)有希望，從實(shí)踐上從哪個(gè)路子走，我說(shuō)這樣，連續(xù)兩年到南海去干干看，南海，第一年拿出五百公里地震路線(xiàn)，直線(xiàn)走，只要能產(chǎn)生了BSR，就有希望，什么叫BSR？當(dāng)?shù)卣鸩ㄏ氯ピ俜瓷渖蟻?lái)，碰到泥土，淤泥反射上來(lái)的一種樣子，碰到天然氣水合物以后，因?yàn)樗衔锸且粚�，再往下走一點(diǎn)，再反射上來(lái)晚一點(diǎn)，相當(dāng)于我們光學(xué)里面的雙折作用。這個(gè)叫海底反射，四反射波，英文叫BSR，沒(méi)想到第一年五百公里里面，立刻我們解釋出150公里的天然氣水合物的反射波的特征。
李小萌：您的這種信心從一開(kāi)始關(guān)注到天然氣水合物這個(gè)領(lǐng)域，可燃冰這個(gè)領(lǐng)域，就始終沒(méi)有恍惚過(guò)，沒(méi)有動(dòng)搖過(guò)？
張洪濤：在2004年我們?cè)诘聡?guó)太陽(yáng)號(hào)上面取樣的時(shí)候，我的心情是，現(xiàn)在看來(lái)是不太容易理解的，外國(guó)人也不容易理解，休斯教授，頂尖的，人家叫他天然氣水合物之父，老先生跟我兩個(gè)人我們睡不著覺(jué)，我們就起來(lái)商量，說(shuō)這家伙，明天第一次保溫取樣，保溫保壓取新，我們說(shuō)會(huì)不會(huì)成功，會(huì)不會(huì)失敗，我說(shuō)看你了，你不是說(shuō)55%嘛，他說(shuō)我也打鼓，這樣吧，不睡了，起來(lái)，我們就在甲板上，取樣器長(zhǎng)三米左右，三米是淺顏色的鍍層，我就在上面畫(huà)了一匹馬，馬道成功，他寫(xiě)了一顆紅心，旁邊用德文寫(xiě)的上帝保佑，后來(lái)兩個(gè)女科學(xué)家也睡不著起來(lái)，因?yàn)樗齻兣抡ㄥ�，但是她們又覺(jué)得應(yīng)該成功，畫(huà)了幾個(gè)小天使，寫(xiě)了幾句詩(shī)，這個(gè)詩(shī)是德文的，我也看不懂，他們告訴我是美好的愿望的意思，要取到天然氣水合物。所以壓力非常大。
李小萌：但是現(xiàn)在我們像您說(shuō)的2004年包括這一次的技術(shù)，包括工具還是依賴(lài)于其它國(guó)家的？
張洪濤：是的，但是我們?cè)谑迤陂g，我們?nèi)悠饔袊?guó)家的863支持，已經(jīng)研制成功，水平跟它一樣大，因?yàn)樗�有很多配套設(shè)備，所以不能用于這次勘探，但是它的概念的機(jī)器和有關(guān)的配套設(shè)備正在研制，核心設(shè)備已經(jīng)研制完了，成功了，我們?cè)诤蠢镆呀?jīng)試驗(yàn)了，但那么深的水還沒(méi)有試驗(yàn)，它取決于方方面面的條件，包括材料，包括配套的設(shè)備，特別是包括電纜相應(yīng)的一種后勤的保證，所以這個(gè)工作現(xiàn)在正在做。
李小萌：什么時(shí)候能夠真正攻克這些，把它變成一個(gè)民用的可用的能源，這個(gè)時(shí)間表您心里有嗎？
張洪濤：國(guó)際上的時(shí)間表基本上定在2015年到2020年左右，我們國(guó)家如果向前趕，晚他們十五年到二十年，大概2050年左右，我想通過(guò)努力能跟他們拉平。
