(聲明：刊用《中國(guó)新聞周刊》稿件務(wù)經(jīng)書(shū)面授權(quán))

　　“每一位對(duì)口支援城市的設(shè)計(jì)師和規(guī)劃師都要為災(zāi)民著想，是不是尊重當(dāng)?shù)氐膫鹘y(tǒng)文化？是不是給他們留下了可持續(xù)發(fā)展的資源？”

　　7月3日，災(zāi)后重建規(guī)劃對(duì)口支援工作會(huì)議在成都召開(kāi)。

　　“我這次來(lái)主要是來(lái)談問(wèn)題的，我們開(kāi)會(huì)，就是要解決問(wèn)題�！背鸨Ｅd，住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部副部長(zhǎng)，這位經(jīng)濟(jì)學(xué)和規(guī)劃學(xué)雙料博士對(duì)災(zāi)后重建存在的問(wèn)題——尤其對(duì)異地重建沖動(dòng)進(jìn)行了批評(píng)，并提出了具體的建議。

　　會(huì)后，仇保興接受了《中國(guó)新聞周刊》記者的獨(dú)家專(zhuān)訪(fǎng)。

　　故土難離

　　移民會(huì)造成某種內(nèi)在聯(lián)系的斷裂，他們跟故土的、文化習(xí)俗的、親戚朋友的聯(lián)系——這種聯(lián)系也是生產(chǎn)力

　　中國(guó)新聞周刊：昨天我們的同事從基層反饋回信息，說(shuō)有一個(gè)鄉(xiāng)非常希望異地重建。

　　仇保興：你要分清楚，是基層官員希望異地重建呢？還是百姓希望異地重建？

　　中國(guó)新聞周刊：兩者的想法一致。

　　仇保興：好，我們先從百姓談起。7年前，我還是杭州市的市長(zhǎng)。我們給三峽的移民條件是非常優(yōu)惠的，把地給足，把別墅式的房子造好，家具都備齊了。但是移民仍然有不滿(mǎn)意的地方，因?yàn)橛蟹N內(nèi)在的東西，沒(méi)辦法給他們。

　　移民會(huì)使某種內(nèi)在的聯(lián)系斷裂，他們跟故土的聯(lián)系、文化習(xí)俗的認(rèn)同、親戚朋友的聯(lián)系——這種聯(lián)系也是生產(chǎn)力。

　　所以，后來(lái)不僅僅是杭州，不少三峽移民自己搬回去了。

　　中國(guó)新聞周刊：除了故土難離，是否有別的原因，讓你覺(jué)得異地重建應(yīng)該慎重。

　　仇保興：從歷史經(jīng)驗(yàn)看，我們國(guó)家前幾次的地震災(zāi)后重建，基本以就地重建為主。1949年到2007年，我國(guó)一共發(fā)生15次破壞性地震，其中13次是原地重建，只有1976年唐山大地震和新疆的地震是移址。但是，唐山大地震最后的檢驗(yàn)結(jié)果也是就地重建合理，移址重建的目標(biāo)和規(guī)劃不合理。

　　就地重建對(duì)當(dāng)?shù)貓?chǎng)景的認(rèn)同，文化習(xí)俗的延續(xù)，自然資源的利用、社區(qū)和血緣關(guān)系的利用等方面都有利；同時(shí)，就地重建時(shí)，基礎(chǔ)設(shè)施恢復(fù)的成本低。

　　最近我們跟日本國(guó)土交通省重建局的局長(zhǎng)會(huì)談。他說(shuō)日本是地震多發(fā)區(qū)，但是近1000年來(lái)，只有極少數(shù)山區(qū)10多戶(hù)人家的小山村，因泥石流導(dǎo)致不宜居住而異地重建。

　　異地重建會(huì)造成人口的大量萎縮，地區(qū)經(jīng)濟(jì)活力的下降，這是日本的觀(guān)點(diǎn)。

　　第二個(gè)，異地建設(shè)必須要尊重當(dāng)?shù)厝�體老百姓的同意，實(shí)際上是難以辦到的。無(wú)論1922年的東京大地震，還是1995年的日本阪神大地震都是就地重建。

　　中國(guó)新聞周刊：我注意到，你剛才在會(huì)上還特意強(qiáng)調(diào)，要搶救原有的規(guī)劃圖紙和城建檔案。

　　仇保興:對(duì)。首先，知己知彼。所謂“知彼”就是要了解地震災(zāi)區(qū)的地形原貌，也就是原來(lái)的城鎮(zhèn)布局。及時(shí)搶救受災(zāi)城鎮(zhèn)的規(guī)劃圖紙和城建檔案，是了解其原貌的一個(gè)重要途徑。搶救受災(zāi)城鎮(zhèn)的規(guī)劃圖紙和城建檔案的意義在于：一方面可通過(guò)對(duì)規(guī)劃圖紙和城建檔案的分析來(lái)發(fā)現(xiàn)地震災(zāi)區(qū)現(xiàn)有各類(lèi)城鎮(zhèn)規(guī)劃存在的缺陷，并及時(shí)進(jìn)行有針對(duì)性的規(guī)劃修編，以利于指導(dǎo)災(zāi)后重建工作。另一方面，可直接用于指導(dǎo)城市基礎(chǔ)設(shè)施的搶修。例如城市橋梁、涵洞、自來(lái)水主支干管、排水管網(wǎng)及燃?xì)夤芫W(wǎng)等的修復(fù)，都必須依據(jù)原有的規(guī)劃和城建檔案。

　　說(shuō)到這里你就會(huì)明白，如果我們?cè)谠�有的基礎(chǔ)上重建，會(huì)避免多么大的浪費(fèi)。

　　技術(shù)上有解決之道

　　美國(guó)有個(gè)室內(nèi)網(wǎng)球場(chǎng)，就坐落在斷裂帶上

　　中國(guó)新聞周刊：災(zāi)區(qū)有些地方，情況確實(shí)很?chē)?yán)重，甚至有處在地震斷裂帶上的鄉(xiāng)鎮(zhèn)，這是否符合異地搬遷條件？

　　仇保興：不是所有的結(jié)構(gòu)都是斷裂帶。存在發(fā)震的斷裂帶是地質(zhì)結(jié)構(gòu)學(xué)當(dāng)中的一個(gè)專(zhuān)門(mén)術(shù)語(yǔ)，不能拿來(lái)隨便用。不能認(rèn)為某個(gè)鎮(zhèn)或村這里遭受了地震的破壞，就說(shuō)是存在發(fā)震斷裂帶。

　　去年出版的《城市抗震防災(zāi)規(guī)劃標(biāo)準(zhǔn)》上講得比較明確，只有那些不可能斷定位置的活動(dòng)斷裂帶才要建筑避讓在200米以外。我們甚至在美國(guó)的加利福尼亞州看到，斯坦福大學(xué)的高能物理建筑，距離著名的斷裂帶只有100米。但它的建筑標(biāo)準(zhǔn)要求是非常高的。

　　美國(guó)還有一個(gè)室內(nèi)的網(wǎng)球場(chǎng)，這個(gè)室內(nèi)的網(wǎng)球場(chǎng)就坐落在斷裂帶上。如果建筑橫跨斷裂帶，地震再來(lái)臨的時(shí)候，難免粉身碎骨。建筑師就想了絕妙的辦法，把網(wǎng)球場(chǎng)建筑分成兩個(gè)部分，分別建在斷裂帶兩側(cè)，即使因?yàn)榈卣鸢l(fā)生地表斷裂，上升或下沉幾米，建筑也不會(huì)有事。

　　當(dāng)然，前提是建筑得抗得住震。

　　如果地震所造成的次生災(zāi)害，直接威脅某一塊建筑用地。這個(gè)建筑用地，依照標(biāo)準(zhǔn)可進(jìn)入“不宜建設(shè)用地”之列，如不可治理的泥石流滑坡等。一種選擇是將其改為公園綠化用地。

　　中國(guó)新聞周刊：你是說(shuō)，如果沒(méi)有大的泥石流那樣的次生災(zāi)害，僅僅是地震，是完全可以依靠技術(shù)手段解決居住問(wèn)題的？

　　仇保興：可以這么說(shuō)。部里在2001年出臺(tái)了《建筑抗震設(shè)計(jì)規(guī)范》。比如說(shuō)抗震設(shè)防烈度為7度的房子建筑，在遭遇到8級(jí)(震級(jí))地震，它都不會(huì)倒。這就是“大震不倒(再大的地震都不會(huì)倒)，小震可用，中震可修”的要求。

　　倒了的建筑肯定是有毛病的。一種是2001年之前的建筑，那時(shí)還沒(méi)有統(tǒng)一的抗震規(guī)范，有的建筑修得好一點(diǎn)，有的差一點(diǎn)；另一種是2001年之后的建筑，如果倒了，說(shuō)明《建筑抗震設(shè)計(jì)規(guī)范》沒(méi)被執(zhí)行。

　　中國(guó)新聞周刊：如果再來(lái)一個(gè)8級(jí)的地震，如果在映秀這樣的地方，這個(gè)房子確保不倒，我要修幾級(jí)的烈度才行？

　　仇保興：按照現(xiàn)定的設(shè)防標(biāo)準(zhǔn)，8度設(shè)防就行了。

　　這方面是經(jīng)過(guò)實(shí)驗(yàn)反復(fù)驗(yàn)證的。一般是按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)做了一個(gè)建筑，然后放在地震模擬平臺(tái)上，地震平臺(tái)是可以模擬到8級(jí)地震，烈度可以達(dá)到10度以上。在這種情況下，房子的整個(gè)框架不會(huì)倒。

　　中國(guó)新聞周刊：加了抗震的技術(shù)，造價(jià)是否有很大幅度提高？

　　仇保興：一般會(huì)提高工程造價(jià)的10%～15%。和異地搬遷相比，哪個(gè)成本更高，你自己可以做判斷。

　　中國(guó)新聞周刊：現(xiàn)在已經(jīng)確定下來(lái)要異地搬遷的地區(qū)，一共有幾個(gè)？

　　仇保興：目前定下來(lái)的只有北川。

　　在地震中間，確實(shí)所有的農(nóng)田林地被泥石流全部損壞無(wú)法恢復(fù)，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民因沒(méi)有任何生產(chǎn)資料可以利用，我們才考慮異地重建。但是這一點(diǎn)要慎重，千萬(wàn)不要簡(jiǎn)單地下結(jié)論，因?yàn)檗r(nóng)田和山上的梯田是最抗震的。

　　現(xiàn)在還有7個(gè)鎮(zhèn)、15個(gè)鄉(xiāng)還不明確。7個(gè)鎮(zhèn)到底搬還是不搬，遷到哪里還沒(méi)有確定；15個(gè)鄉(xiāng)到底是合并還是遷移也沒(méi)有明確，必須經(jīng)過(guò)現(xiàn)場(chǎng)分析研究才能確定。

　　尊重產(chǎn)權(quán)才是治本之道

　　調(diào)動(dòng)市場(chǎng)力量支援災(zāi)區(qū)重建，而不是政府大包大攬

　　中國(guó)新聞周刊：我們注意到，你在不同的場(chǎng)合一直在強(qiáng)調(diào)尊重災(zāi)區(qū)城市業(yè)主、尊重災(zāi)區(qū)農(nóng)民的產(chǎn)權(quán)，這是否有感而發(fā)？

　　仇保興：目前出現(xiàn)了兩種傾向。一種是政府大包大攬來(lái)進(jìn)行重建，而且趁機(jī)均貧富；一種是把宅基地集中進(jìn)行村莊重建，這都不是正確的方向。

　　前者是什么呢？災(zāi)區(qū)的某個(gè)基層政府曾經(jīng)醞釀出臺(tái)一項(xiàng)政策，不管你在我這座城市擁有幾套住房，如果在這場(chǎng)地震中，你的房子都垮了，我只發(fā)給你一套房子的補(bǔ)貼。

　　問(wèn)題是，房子垮了，商品房土地的70年使用權(quán)還在，你只補(bǔ)給人家一套，豈不是在一種不尊重人家產(chǎn)權(quán)的基礎(chǔ)上，強(qiáng)行均貧富？物權(quán)法是干什么用的？

　　后者呢，希望趁機(jī)修建農(nóng)民集中的居所，把宅基地的地方盡可能多地騰出來(lái)。

　　回過(guò)頭來(lái)，我們?cè)倏贷惤�地震重建的成功�?jīng)驗(yàn)，正是尊重了產(chǎn)權(quán)。如果沒(méi)有產(chǎn)權(quán)，你怎么能夠最大限度地調(diào)動(dòng)產(chǎn)權(quán)人的積極性呢？我們現(xiàn)在給農(nóng)民修建的板房，存在大量的浪費(fèi)現(xiàn)象；如果把現(xiàn)有的每戶(hù)補(bǔ)助一萬(wàn)元或兩萬(wàn)元的政策落實(shí)了，在工程技術(shù)人員的指導(dǎo)下，讓農(nóng)民自己去修建家園，他們會(huì)把原有的建筑材料都利用上。這種資源配置的方式，才是最富效率的。

　　中國(guó)新聞周刊：有這兩種傾向的基層干部的工作方式是否有值得商榷之處？

　　仇保興：要尊重普通百姓的愿望，不能以基層干部的愿望代替百姓的愿望，更不能強(qiáng)制性地要求百姓搬遷。現(xiàn)在有的地方就出現(xiàn)了這樣的問(wèn)題，強(qiáng)制性地要百姓表態(tài)，集體表態(tài)、集體按手印。凡是這樣的做法，事實(shí)上的結(jié)果都很壞。聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制是怎么推動(dòng)的？是老百姓自愿、自發(fā)按手印，沒(méi)有政府的強(qiáng)制。

　　中國(guó)新聞周刊：假如我在都江堰的房產(chǎn)損毀，最好的重建模式是怎樣的？

　　仇保興：最好的方式是這樣的，已經(jīng)倒塌的樓或者是重毀的不能重修的。由這一棟樓的業(yè)主聯(lián)合組成一個(gè)重建委員會(huì)。然后委托一個(gè)物業(yè)公司你來(lái)代理我這個(gè)建設(shè)�；蛘咚�自己有能力，直接招一個(gè)施工企業(yè)按照原來(lái)的圖紙并經(jīng)當(dāng)?shù)匾?guī)劃部門(mén)批準(zhǔn)后，略做改造重新建回來(lái)。

　　中國(guó)新聞周刊：政府給一定的補(bǔ)助？

　　仇保興：政府給幾萬(wàn)塊錢(qián)，是補(bǔ)助。但政府還需要做一項(xiàng)重要的工作，就是出臺(tái)一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的合同文本。根據(jù)這個(gè)文本，業(yè)主們可以自主地招施工企業(yè)。

　　那么在這個(gè)前提下，有的人說(shuō)我產(chǎn)權(quán)不要了，不要了你就上市交易。政府有一個(gè)房產(chǎn)公司，如果若干天內(nèi)沒(méi)有人買(mǎi)你的房子，政府可以將其買(mǎi)下來(lái)，政府就成為一個(gè)平等的產(chǎn)權(quán)人參與重建。

　　中國(guó)新聞周刊：這才是財(cái)政應(yīng)該做的事情。

　　仇保興：對(duì)。政府的錢(qián)這樣會(huì)起到四兩撥千斤的作用。比如說(shuō)你這個(gè)5單元403的房子你不要了。政府買(mǎi)斷之后，403這個(gè)房子是歸政府所有的。然后政府可以把它用作經(jīng)濟(jì)適用房、出租房，小的戶(hù)型可以作為廉租房，要不政府就賣(mài)掉。

　　政府為什么這么做？其中一個(gè)原因就是快速性重建，但是政府必須尊重產(chǎn)權(quán)，當(dāng)然民眾也尊重政府的產(chǎn)權(quán)，所以?xún)烧呤瞧降鹊�。這樣做能最大限度調(diào)動(dòng)災(zāi)區(qū)群眾的積極性。

　　說(shuō)到四兩撥千斤，我還想多說(shuō)幾句。比如北川中學(xué)，認(rèn)捐的企業(yè)可能有上千個(gè)(笑)。那么，政府就沒(méi)有必要把財(cái)政上的錢(qián)再投入到這里。北川中學(xué)的認(rèn)捐帶給我們的啟示是：需要調(diào)動(dòng)市場(chǎng)力量支援災(zāi)區(qū)重建，而不是政府大包大攬。

　　在這方面，政府出臺(tái)相關(guān)政策進(jìn)行有效引導(dǎo)就顯得很有必要了。

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