主持人：這是真嗎？

　　樓繼偉：真的，我就不跟你說是哪個部門了。

　　楊周復(fù)：我們部門沒有。

　　主持人：我在自己去想辦法，但是現(xiàn)在各個部門以及人的素質(zhì)越來越高，人也越來越聰明，智斗挺難的。

　　樓繼偉：是很難的，你只能是逐步完善，比如說楊司長講到的，過去的預(yù)算隨意性比較大，我們叫一年預(yù)算編制一年，因為它不斷申請錢，不斷批錢，一直批到年底，現(xiàn)在都有時間節(jié)點，到哪天必須出什么結(jié)果，而且必須是從底向上編的，這樣這個預(yù)算就比較準(zhǔn)確，也不容易說這個事發(fā)生了怎么辦，你編預(yù)算不是底朝上，底向上編下來的，他底下應(yīng)該把這個事兒報上來，8月15號才想起來，編預(yù)算的時候怎么沒想起來。

　　主持人：你們系統(tǒng)內(nèi)有問題。

　　樓繼偉：對，系統(tǒng)內(nèi)有問題，你想辦法解決，不能說沒有預(yù)算，明年解決。

　　主持人：第二年吃一塹得長一智，你得弄明白，別蒙我。

　　樓繼偉：對，另外，預(yù)算是要嚴(yán)肅的，因為全國人大通過的預(yù)算法律按說就是個法律，你照這個執(zhí)行，靈活性也是擺在明面上，公有經(jīng)費3%是靈活性，就是說就得在3%之內(nèi)。預(yù)算中確實不可預(yù)計的情況發(fā)生，這種發(fā)生是屬于天災(zāi)人禍，或者是外界的不可抗拒，我可以申請預(yù)備費，所以余地是有的。

　　主持人：恐怕也是老百姓其實平常常議論的問題，就是關(guān)于透明度的問題，我們的改革可以是靜悄悄的，因為這的確是一個可以在公共系統(tǒng)內(nèi)進(jìn)行的，但是在花錢、預(yù)算包括結(jié)算，在花錢的時候，應(yīng)該不是在自己的黑箱子里操作，而是裝在透明的玻璃口袋里，現(xiàn)在各個部門要向人大報，向國務(wù)院報，這個透明度我們現(xiàn)在前進(jìn)的速度怎么樣？

　　樓繼偉：我剛才說那些工作，實際從某種程度上也都是透明度，程序就是透明。

　　主持人：但是這個程序性的透明相對來說依然是一個公共系統(tǒng)，對于公眾來說它還不是透明的，我永遠(yuǎn)不知道那筆賬是怎么回事。

　　樓繼偉：對，是這樣的，我說程序性透明和逐漸改進(jìn)，我剛才說了，主要是在公共部門之內(nèi)，中央各部門和中央財政，當(dāng)然我們推進(jìn)的地方都在這樣做，和全國人大之間。另外我們正在做一項技術(shù)性工作叫政府收支分類，是改革，其作用也是使得預(yù)算透明起來，這種透明當(dāng)然我們開始做的時候，有很多技術(shù)性的問題，操作性的問題要解決，我們開始還是在公共部門內(nèi)部，各單位之間加強理解性、透明性，至于說如何向社會公布，怎么公布，我們把這個事要做得比較好，不能讓人家出來以后，你們做什么事情，這不行，那時候我們再考慮怎么向社會公布的問題。但是這部分政府收支分類如果不進(jìn)行改革，公布出去也沒人看得懂，因為政府收支分類實際上是把所有的收入的錢和支出的錢要貼標(biāo)簽，三萬多億，你不能都堆在那里，只能開中藥鋪還說這是黃杞，那是黨參，你不能都堆在一塊，想抓抓一把，必須是一個一個柜子，貼標(biāo)簽。但是你那標(biāo)簽貼得很含混，也不知道里面都裝著什么東西，或者說分類得不細(xì)，不科學(xué)，這個標(biāo)簽?zāi)贸鰜碚l也看不懂，就不行。

　　主持人：補藥，多少種，瀉藥多少種。

　　樓繼偉：對，它不一樣，不一樣的東西，必須要弄得很清楚。政府收支分類實際是個分類，我們要按功能分，政府各個部門都有什么功能，這個功能要分類，這些錢都要花什么錢。而且我們還要按它的經(jīng)濟(jì)性質(zhì)分類，也就是說這個錢是怎么花，干什么用的，怎么花，所謂怎么花，形象比喻一點就是說發(fā)了工資，還是說開了會，還是買了裝備，這是說它的經(jīng)濟(jì)分類，每筆錢都要這樣進(jìn)行分類，多維分類，清清楚楚知道這個錢是怎么花的，就是實際知道怎么在運作的，這個弄清楚，需要做大量的工作。我們今年正在布置全國，李廳長這里，楊司長這里都在做，把今年的預(yù)算按照新的，剛才說的政府收支分類的科目全部倒一遍，模擬做一遍，已經(jīng)批過的預(yù)算，明年我們將用新的收支分類，要編制全國的和中央的預(yù)算，這是國務(wù)院批準(zhǔn)的，我們正在進(jìn)行的一項改革。

　　主持人：向公眾直接展示嗎？

　　樓繼偉：我剛才說了，我們第一步還是部門之間和全國人大之間，和各級部門、各級人大之間，公共部門之內(nèi)我們把它做得好一點，向全社會展示的時候，我們還要研究很多工作，那是下一步的內(nèi)容。

　　主持人：三年？五年？

　　樓繼偉：中紀(jì)委對我們有要求，希望我們用三年的時間做好準(zhǔn)備，我們按這個在努力，它是從機制上預(yù)防腐敗的角度來提的問題。

　　主持人：您覺得現(xiàn)在提交給全國人大這種監(jiān)督力度怎么樣？

　　樓繼偉：我們提交人大有三個本子，一個本子是紅皮的，是總預(yù)算，一個本子是藍(lán)皮的，是預(yù)算簡本，是部門預(yù)算簡本，把所有的部門預(yù)算簡化為一個本子，在那個本子上看不出名堂來了，每一個部門報一本預(yù)算，都比較厚，詳細(xì)的。全國人大的監(jiān)督力度還是比較強的，每個季度要聽我們一次匯報，我們的預(yù)算編制到一定階段，要及時和人大與工委進(jìn)行溝通，然后他們提出很多意見，我們有些東西必須還要采納，我們大量制作解釋，然后預(yù)算審議通過之后，我們必須按照它規(guī)定的預(yù)算法規(guī)定的時間批復(fù)，批復(fù)出去，老楊也要批復(fù)到他所管的一些高校，人民就按照這個執(zhí)行。審計監(jiān)督也很厲害，如果你的執(zhí)行的預(yù)算和審批批復(fù)回來的預(yù)算不一致，可以解釋它過得去，解釋不清楚的問題就給你提出來，所以現(xiàn)在監(jiān)督力度還是比較強的。

　　主持人：審計一方面在幫著財政部做工作，監(jiān)督很多部門，但是偶爾也扎過您的腰眼，不是個人是扎過財政部的腰眼。

　　樓繼偉：包括我個人，審計是這樣，因為財政本身就是監(jiān)督。但是我們在操作的制度的時候就是前瞻性的考慮和回顧歷史，總結(jié)，再加上前瞻出制度，但總有想不到的地方，想不到的地方一看比較合理，就要突破一點制度，那就是問題，這不是你的問題嗎？這個問題對我們來說，違反你自己的規(guī)定，就是問題，你當(dāng)然就要解釋，他要是覺得你還很有道理，這個不作為審計問題，提出改進(jìn)方法，這也是一個好事兒，幫助我們看到問題，也看到部門的問題，看到我們自己的問題。當(dāng)然也有些問題確實是需要披露出來，揭開傷疤再改，也有這樣的問題，我們跟審計互相的關(guān)系也很好的，大家很講道理。

　　主持人：最后一個問題就回到剛才那個，不管是中紀(jì)委提出的要求，還是我們自身改革都是將來貼標(biāo)簽變得更加透明度，理論上或者說實際當(dāng)中在三年過后的某一年，可能也許會跟國外一樣，也許會有一大本各個部門的預(yù)算，呈現(xiàn)在公眾和媒體的面前，你可以不看，但是只要想看就能找到。

　　樓繼偉：是有這種可能性，因為在所有的事情沒有確認(rèn)之前，我不敢跟你說哪天，但是是有要求的。

　　主持人：但是現(xiàn)在在做。

　　樓繼偉：在做。

　　主持人：透明度會越來越成為財政部更加關(guān)心的一個問題。

　　樓繼偉：是這樣的事情。

　　樓繼偉，1950年12月生，浙江義烏人。1973年3月加入中國共產(chǎn)黨，1968年2月參加工作。中國社會科學(xué)院研究生院數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)研究生畢業(yè)，獲經(jīng)濟(jì)學(xué)碩士學(xué)位。1968年2月為海軍南海艦隊4009部隊?wèi)?zhàn)士。1973年2月在首都鋼鐵總公司總控室、北京自動化研究所工作。1978年2月至1982年2月在清華大學(xué)計算機系學(xué)習(xí)。1982年2月至1984年12月在中國社會科學(xué)院研究生院數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)攻讀研究生。1984年12月任國務(wù)院辦公廳調(diào)研室財金組主任科員、副組長；中國社會科學(xué)院財經(jīng)物資經(jīng)濟(jì)研究所成本價格室主任。1988年4月任上海市經(jīng)濟(jì)體制改革辦公室副主任。1992年2月任國家經(jīng)濟(jì)體制改革委員會宏觀調(diào)控體制司司長。1995年9月任貴州省副省長。1998年4月任財政部副部長、黨組副書記。中共第十六次全國代表大會當(dāng)選中央紀(jì)委委員。

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