●我從舒曼與勃拉姆斯的故事中看到了跟中國人一樣的精神---“滴水之恩，涌泉相報”。……這與我國唐代大詩人之間友情關系有某些相近之處。我歷來倡導“文人相親”的理念，主張把學術觀點的討論和文藝批評，同“文人相輕”的人身攻擊嚴格區(qū)別開來。目的是營造一個百花齊放、百家爭鳴，空前繁榮的社會主義先進文化氛圍。
●俄羅斯“五人強力集團”，他們五個人中沒有一個是專門學音樂出身的，但都成為當時的大作曲家，他們對我很有影響---只要有意志，鍥而不舍地努力，就能取得成功---我認為正確的事，再困難，我也要堅持不懈地去克服它，把它做成。
李嵐清
1993年3月至2003年3月任國務院副總理。1932年5月生，江蘇鎮(zhèn)江人，1952年復旦大學企業(yè)管理系畢業(yè)，大學文化。同年加入中國共產(chǎn)黨并參加工作。
李嵐清同志是中國共產(chǎn)黨第十四屆中央政治局委員、第十五屆中央政治局常委。1993年3月在全國人大第八屆一次會議上被任命為國務院副總理。1998年3月在全國人大第九屆一次會議上再次被任命為國務院副總理。李嵐清曾分管我國教育、科技、文化、財稅、經(jīng)濟、內(nèi)外貿(mào)易等方面工作多年。
關于新書《音樂筆談》
新京報：完成《李嵐清音樂筆談———歐洲經(jīng)典音樂部分》這樣一本具有專業(yè)深度的書，顯然需要長時間的積累。您在繁忙的公務中，是怎樣安排您的音樂生活和寫作的？還有您聽音樂的經(jīng)歷是怎樣的？音樂對您的人生有哪些影響？
李嵐清：我想許多人都有其業(yè)余愛好，我也不例外。
而我的愛好則是屬于廣而不精的類型，音樂是其中之一。
由于環(huán)境的影響，我從少年時代就培養(yǎng)了這種愛好。那個時代似乎有一種觀念，一個知識分子沒有一些文化藝術修養(yǎng)總感到好像缺了一些什么似的。我對音樂發(fā)生興趣，首先是從對音樂家發(fā)生興趣開始的。
少年時代，我在課本上看到了貝多芬和盲女的故事，由于好奇，就想了解這位音樂家和他的音樂。之后我斷斷續(xù)續(xù)聽到一些其他音樂家的名字，也出于同樣的好奇心，對他們的了解也就逐步增加，聽的音樂也多了一些。我對音樂發(fā)生更大的興趣是在上世紀五十年代我大學畢業(yè)工作后到蘇聯(lián)實習的時期。當時蘇聯(lián)有很濃厚的音樂氛圍，是全世界音樂重要中心之一。中國當時還沒電視，而蘇聯(lián)的電視、廣播都在播放經(jīng)典音樂，我們一邊看書寫作一邊聽音樂，覺得蘇聯(lián)歌曲、音樂很美。當時我們的生活補貼費雖不高，但還是省下錢來買了電唱機和一些唱片。從那時起，我就常有一種邊聽輕輕的音樂邊思考、看書、寫作的習慣，我感到這樣不但不影響學習和工作效率，反而能提高效率。不過我這里所說的音樂是指經(jīng)典音樂，我不了解搖滾音樂是否也有這樣的效果。
從我一生的體會來講，音樂給我美的享受，還能啟發(fā)人的智慧，增加我的創(chuàng)造性思維能力。我可以舉個例子，1995年全國大旱的時候，有一天晚上我在電視里看到許多田地龜裂無法播種，一些地方組織抗旱用抽水機大水漫灌。我突然想到，我們對“灌溉”長期以來有個認識上的誤區(qū)，要改變“灌溉就是澆地”這樣一個傳統(tǒng)觀念，樹立“灌溉是澆農(nóng)作物”的節(jié)水灌溉的新理念，因而提出了適合我國國情的“行走式節(jié)水灌溉”的措施，當晚睡不著，我自己畫了示意圖，寫出它的好處和用法，形象思維出來了———我想這或許是音樂使我的思維產(chǎn)生的創(chuàng)意和多樣化吧。
還有就是1994年在解決“文革”遺留下來的民辦教師轉(zhuǎn)正的問題上，也是音樂啟發(fā)幫助了我。當時我讓很多人看天津電影制片廠以民辦教師為主題拍的一部十分感人的片子《鳳凰琴》，看過后我問他們“看哭了嗎”，他們說“哭了”，我說那民辦教師轉(zhuǎn)正的問題就好解決了。
有人認為聽音樂、學音樂沒時間。我要說，音樂能給予我們的，跟我們花去聽音樂的時間是不可比的！說到音樂對人的影響，十九世紀末的俄羅斯“五人強力集團”，他們五個人中沒有一個是專門學音樂出身的，但都成為當時的大作曲家，他們對我很有影響———只要有意志，鍥而不舍地努力，就能取得成功———我認為正確的事，再困難，我也要堅持不懈地去克服它，把它做成。寫這本書，也可以說多少受到他們這種精神的一些影響吧。
新京報：我們注意到您對經(jīng)典音樂的推廣和普及工作一直很關注和關心，而您在書中特別提到要向知識分子和大學生普及經(jīng)典音樂，為什么特別強調(diào)以“知識分子”和“大學生”為對象？
李嵐清：優(yōu)秀的音樂能激發(fā)人們愛祖國、愛人民、愛生活的熱情，能豐富人們的精神生活，能陶冶人們的高尚情操，能有助于開發(fā)人們的創(chuàng)意思維，能提高全民族的文化修養(yǎng)和整體素質(zhì)。這就是我為什么在分管教育文化工作時大力推廣美育，提倡音樂教育的原因。之所以要對知識分子和大學生普及歐洲經(jīng)典音樂，是因為學習歐洲經(jīng)典音樂需要一定的文化知識基礎，如果我說現(xiàn)在要向廣大工農(nóng)群眾推廣這種音樂，是不現(xiàn)實的。還有當今的大學生大都沒受過完整的音樂教育，要補課，我希望他們對這本書能讀得進去，能引起對音樂的興趣，我就很高興了。
我分管教育時提出要恢復音樂課，而且我的意見：中小學要有音樂課，高中、大學要有音樂欣賞課，還應當算學分。當時有人說缺少這方面的老師，我不同意這個觀點，音像技術那么發(fā)達，把好的音樂課件做成光盤不就行了嗎？
《音樂筆談》的創(chuàng)作和音樂家選擇
新京報：您完成這本書前后用了多長時間？選入書中的音樂家，您是否有選擇的標準？
李嵐清：我從1995年國家大力推行全面素質(zhì)教育開始，就萌發(fā)寫這本書的念頭。我從收集整理資料，閱讀大量的音樂書籍，結合工作和人生體驗，寫了《音樂筆記》和音樂感想，到現(xiàn)在成書斷斷續(xù)續(xù)前后花了八年多時間。我收集的資料有幾箱子，書中介紹了五十位音樂家的傳略，《札記》是根據(jù)我多年感受寫成，里面都是我的真情實感。
書中五十位音樂家都是我比較喜歡的音樂家，除了音樂作品，我覺得他們都很有天分和頑強學習的精神。我在書里特別注意挖掘音樂家之間的關系、大師間的友情，比如我從舒曼與勃拉姆斯的故事中看到了跟中國人一樣的精神———“滴水之恩，涌泉相報”。舒曼的壽命很短，去世以前又瘋了，由于他大力推介過勃拉姆斯，他死后，勃拉姆斯一直照顧他的遺孀克拉拉。跟克拉拉保持了非戀情的親密友誼，使這位女鋼琴家能致力于詮釋和推廣舒曼的音樂作品。
我寫作這本書的根本指導思想是它的普及性，目的是引起現(xiàn)在的知識分子和未來的知識分子對歐洲經(jīng)典音樂的興趣。我寫作時在尊重史實的基礎上，盡量注意到書的可讀性、趣味性和信息性。同時，當我在寫這些音樂家傳略部分時，想告訴讀者：這些大師們的成才，除了他們的天分，家庭背景和環(huán)境外，他們都曾付出常人難以想象的艱苦努力，他們大都以音樂為自己畢生追求的最高使命，有的甚至認為自己就是為音樂而來到這個人間的。我還盡量挖掘這些大師之間友情，展現(xiàn)那個時代大師之間的親密關系。這與我國唐代大詩人之間友情關系有某些相近之處。我歷來倡導“文人相親”的理念，主張把學術觀點的討論和文藝批評，同“文人相輕”的人身攻擊嚴格區(qū)別開來。目的是營造一個百花齊放、百家爭鳴，空前繁榮的社會主義先進文化氛圍。
言歸正傳，我寫這本書，還想讓讀者了解歐洲經(jīng)典音樂歷史的發(fā)展，我特別注重史實性———查資料時看了許多書，有不少是傳說虛構的、演義性的，我也注意取舍的原則。這方面的書籍浩瀚如海，我按我的思路濃縮了，想讓讀者讀了以后，對三百年歐洲經(jīng)典音樂的發(fā)展有一個概略的了解。我對選擇“作品選介”中的音樂有三點要求：一是好聽，但不一定是代表音樂家的最高水平的作品———因為有些代表音樂家最高水平的作品，可能一般人聽不懂；二是在光盤中一定有音樂家、曲名和簡介�，F(xiàn)在的音樂會、CD或者VCD，都有一個問題，一場演下來，一般觀眾聽得毫無頭緒。要普及，就少不了對作品進行簡介，這樣才能加深聽眾的印象；三是挑選的樂曲要能讓讀者感受到從“巴洛克”時代到現(xiàn)代音樂的發(fā)展和區(qū)別。
新京報：這本書的開頭印有您在1999年寫的《蓓蕾之歌》，能介紹一下您的創(chuàng)作過程嗎？
李嵐清：我很久以前就有一個動機，想給教師和環(huán)保寫一首歌，并把兩者結合起來。首先我在鋼琴上找出了它的旋律，同時構思了歌詞，就寫出了這么一首歌曲。原來的名字叫《園丁之歌》，但后來感到體現(xiàn)環(huán)保的意思不夠，才改成《蓓蕾之歌》。1999年第三屆全國教育會議期間，為了推廣藝術歌曲，在舉行的音樂會上曾演奏了這首歌曲。但當時我要求保密，沒有公開我這個作者的名字。到了寫《李嵐清教育訪談錄》的時候，我談過我寫過這首歌，同志們都讓我公開它。這首歌談不上什么水平，但表達了我對教師的尊重，對環(huán)保的關心。我寫這首歌曲還有一個指導思想：就是簡短易唱。為什么俄羅斯歌曲那么受歡迎？它們不少都有個特點———歌詞有詩意，旋律優(yōu)美而簡短易唱。我國歷來也有這種現(xiàn)象：大作只能表演，短小的歌曲才能普及。
新京報：作為一位忠實的音樂愛好者，您有哪些偏愛的音樂家和作品？
李嵐清：三百多年來這方面的大師太多了，本書介紹的只是其中的極少一部分，當然都是我所尊敬和喜愛的。如果您一定要我說出我的最愛，我想可以這樣回答：就古典主義音樂來說，莫扎特和貝多芬在我心目中是最神圣的。如果用我國的“詩仙”李白和“詩圣”杜甫來比喻，似乎可以稱莫扎特為“樂仙”，貝多芬為“樂圣”。他們的音樂深邃而優(yōu)美，使人在震撼中又給人以歡樂。我最喜歡的他們的作品是莫扎特的歌劇《費加羅的婚禮》和貝多芬的《第五交響曲》(《命運》)。浪漫主義時代也有許多我十分喜愛的作曲家和音樂，例如，舒伯特的《鱒魚》等藝術歌曲、柏遼茲的《幻想交響曲》、肖邦的《g小調(diào)第一鋼琴敘事曲》、舒曼的《夢幻曲》、約翰·施特勞斯的多首圓舞曲、穆索爾斯基的歌劇序曲《莫斯科河上的黎明》、柴科夫斯基的多首芭蕾舞劇音樂等等。還有一些本書未介紹的音樂作品我也很愛聽。說到指揮家，馬勒和伯恩斯坦兩位是作曲家兼指揮家，他們有自己的作曲理念和風格，但他們指揮其他作曲家的作品時，總是尊重原作，并忠實地加以詮釋。伯恩斯坦還有一個特殊貢獻，就是他與聽眾有一種特殊的親和力，畢生為在美國青少年中普及交響音樂做了大量工作�，F(xiàn)在世界上有許多優(yōu)秀的樂團，我很難說哪個是我的最愛。我希望有朝一日我國也能出現(xiàn)世界級的一流樂團和指揮家。
新京報：聽到有些聽過您彈鋼琴的人說您鋼琴彈得好，您是什么時候?qū)W的，怎樣學的？
李嵐清：我愛好音樂，但是我從來沒有正規(guī)地學習過音樂。過去有人聽過我彈鋼琴，說我會彈鋼琴。而我一再聲明，我愛彈琴，但不會彈琴。這并不是謙虛。因為我沒有跟老師學過琴。當我在少年時代，我的舅父有過一架破鋼琴，他也不是學音樂的，他是抗戰(zhàn)前交通大學土木系畢業(yè)的，他會彈鋼琴，小提琴拉得更好。好像那時在洋學堂學習的大學生，不管你學什么專業(yè)，不少人在文藝方面都有兩下子。因為我從小就生活在我外祖父家里，很愛聽我舅父彈琴、拉琴，大多是外國歌曲，覺得很好聽，他也曾教我彈琴�？墒撬唤形揖氈阜�，還規(guī)定開始決不許彈樂曲。練了一段后，我實在感到枯躁無味，于是就放棄指法練習而彈起曲子來。從此我的鋼琴課也就終結了，開始了我瞎彈的階段。上了大學后一直到二十世紀八十年代初期，我都沒有機會再接觸過鋼琴。直到1983年初我調(diào)到天津工作后，發(fā)現(xiàn)我的住所旁邊的干部俱樂部里有一架鋼琴，沒有人彈，我很高興，假日一有空我就去“亂彈琴”，自得其樂。長期以來我就有一個愿望，一旦經(jīng)濟條件許可，我首先要買一架鋼琴。由于我國鋼琴工業(yè)的迅速發(fā)展，后來我的愿望也就實現(xiàn)了。在十幾年前，鋼琴還很不普及，所以非音樂工作者聽過我彈琴的，就說我會彈琴�，F(xiàn)在情況已大不一樣了，只要學過幾年琴的孩子，都能證明我說的是實話：“愛彈而不會彈琴”。
新京報：我們看到書的封面有個印章，上面是您親自刻的“愛樂”二字。您平時對篆刻也有研究嗎？
李嵐清：我沒有學過篆刻，更談不上有研究。只是在中學勞作課的時候，我刻過圖章，買幾塊石頭和一把修腳刀，無師自學，刻完就磨掉，磨平后再刻，有時也有一點成就感。從上大學到退休基本上未再刻過。
前幾年去杭州西泠印社參觀，他們給我介紹篆刻大師的作品，我感到很有意思，我想起小時候也刻過，將來退休以后不知尚能刻否？退下來以后，去年西泠印社成立一百周年要我給他們寫幾個字。我想試刻一方印送他們作為紀念吧，于是就動手刻起來。好壞是另一回事———竟然還勉強可以，手還不抖，腦子掌握的精密度還行。此后，茶余飯后又多了一種自娛的愛好。我的篆刻可以用8個字來概括：“不成體統(tǒng)，自娛而已。”這次寫這本書，除了“愛樂”外，我還給貝多芬和莫扎特分別刻了印。當中也有故事。貝多芬是“樂圣”———這是李叔同“封”的。李叔同不但精于音樂，也是一位篆刻大師。后來他出家成了弘一大師。我覺得你弘一大師既然給人家“封”了“樂圣”，似乎也該給人家刻個圖章作為授尊之證啊，但他未刻。因此我就斗膽代勞，刻了一枚“貝多芬”�！岸唷迸c“芬”之間有個斜形空隙，不好看，我把“芬”的草字頭故意刻斜了，寓意由低到高的6個音階�！澳亍�，這三個字正好可以用音符和琴鍵來勾劃，以示他生來就是為了創(chuàng)作音樂而來到人間。我未學過篆刻，刻得不好，自娛而已。
新京報：據(jù)我們了解，國家領導人的愛好是多種多樣的，不過喜歡寫書法、畫中國畫、寫中國詩詞的似乎多一些，像您這樣熱愛西方經(jīng)典音樂的多嗎？你同他們有怎樣的交流方式？有哪些知音嗎？
李嵐清：喜歡音樂的領導人還是很多的，像江澤民、胡錦濤等領導同志就很愛好音樂啊。我們也多次在一起聽過音樂會，同音樂家等文藝家一起聯(lián)歡。我聽音樂會也常見我們的許多高級干部也去聽音樂。我的音樂家朋友很多，有作曲家、指揮家、演奏家、音樂教育和理論家、歌唱家。有時我同他們座談聽取他們的意見，有時假日在一起聯(lián)歡。他們把我當作朋友、他們中的一員和知音，并不感到我是他們的領導。這一點我很高興。
新京報：《音樂筆談》一書出版，海內(nèi)外有人稱之為中國領導人寫作的“第一本”非職務性作品，您認為對嗎？
李嵐清：到底這一本書是不是“非職務”的書呢？從我是一個非音樂工作者角度來說，確實如此；但從我多年分管教育、文化工作和音樂愛好者角度上說，我把我多年來在音樂的學習心得、體會整理出來，寫成一本普及型的音樂讀物，與大家來共享，也勉強可以說是“職業(yè)性”的書籍，是吧？！
新京報：我們還注意到，您在書封面標明了內(nèi)容是“歐洲經(jīng)典音樂部分”，但書中介紹的50位音樂家中，也有少數(shù)是美國音樂家，如麥克道威爾、格什溫、伯恩斯坦，您是怎樣考慮的？您有打算以后繼續(xù)其他音樂部分的寫作嗎？
李嵐清：本書介紹的音樂家限于傳統(tǒng)意義上的西方音樂。歐洲長期以來是世界經(jīng)典音樂的中心，是西方音樂的發(fā)源地。這本書介紹的音樂家亦主要在歐洲。至于沒有介紹今天仍然在世的音樂家的原因，我在“自序”中提到，經(jīng)典音樂首先必須是“久盛不衰，百聽不厭”，就是說要經(jīng)過時間的考驗�，F(xiàn)代音樂也有許多精品，但能否久盛不衰、百聽不厭，能否最終成為經(jīng)典，還要經(jīng)過時間的考驗，由后人去評說。
為什么沒有叫《西方經(jīng)典音樂部分》，也沒有叫《歐美經(jīng)典音樂部分》，主要是因為這樣的考慮：在歐洲音樂的發(fā)展過程中，西歐曾長期是經(jīng)典音樂的中心。從十九世紀下半葉開始，俄羅斯、捷克、挪威等其他部分歐洲國家的音樂文化獲得了獨立的發(fā)展。二十世紀上半葉，蘇聯(lián)的音樂成就更加突出，在對歐洲和俄羅斯經(jīng)典音樂傳統(tǒng)的繼承和發(fā)展中，出現(xiàn)了一批舉世聞名的大音樂家，使蘇聯(lián)音樂特別是俄羅斯經(jīng)典音樂在世界樂壇上占據(jù)了重要位置。美國在二十世紀初也逐步成為西方音樂的另一個中心，也可謂出現(xiàn)了音樂的另一個新大陸。但活躍在美國樂壇的大師，如巴托克、斯特拉文斯基等人大都來自歐洲，甚至出生于美國的麥克道威爾、格什溫、伯恩斯坦等人，也都是歐洲移民的后代。因此我認為，從某種意義上講，我在書中介紹的少數(shù)幾位美國音樂家，即使是出生在美國，他們的音樂活動及音樂創(chuàng)作，基本上還屬于歐洲音樂的范疇。
現(xiàn)在沒有打算寫其他方面的音樂書。我并不認為中國只需要西方的東西，但中國音樂方面不是我的強項，我希望以后有人寫中國民族音樂的書。流行音樂、通俗音樂也有自己的特點：比如說快節(jié)奏，就很適合這個時代；再就是簡單，容易聽得懂、容易唱。而流行音樂本身就有很大的推廣力度，用不著我們?nèi)プ鲞@項工作了。
新京報：您寫這本書的念頭是怎樣產(chǎn)生的。寫這樣一本書需要收集研究大量資料，花費很長時間，您當時還擔任黨和國家的重要領導職務，工作一定很緊張。您能告訴我們寫作這本書的過程嗎？
李嵐清：前面已經(jīng)說過，我考慮寫這本書的時間很長了，準備工作是在1995年開始的。當時我在國務院分管教育工作，中央決定全面實行素質(zhì)教育，提出德、智、體、美全面發(fā)展的方針。那時我看了不少關于美育的書。美育應當貫穿于整個教育的全過程，然而如果沒有專門的美育課程也是不行的。
蔡元培先生就曾認為，學校的美育教育中音樂和美術教育尤為重要。而當時我們有些學校連音樂課都沒有。我在堅持在學校設立和恢復音樂課的同時，建議對過去培養(yǎng)的知識分子補上音樂這一課。我積極推動藝術歌曲和交響樂普及都是這個目的。同時我也考慮，普及音樂教育首先還要引起大家對音樂的興趣。在這方面我國音樂工作者寫了許多書，做了大量有益的工作。但不少書由于專業(yè)性較強，一般人不易看懂。于是我就萌發(fā)了一個念頭：從一個非音樂專業(yè)的音樂愛好者的角度，寫一本大家能看得懂又能引起音樂興趣的書。當然，在工作崗位時因工作忙，我不可能開始正式寫作，但我已開始注意收集資料，有空時就整理學習，寫作一些片段，并讓秘書同志打印保存起來，還起了一個名字叫《音樂筆記》。我還有一個有利條件，在國務院第二個任期我不但仍分管教育，還分管文化，因此收集資料也比其他人容易許多，特別是駐外使館的同志幫了不少忙，日積月累，收集整理的資料就有幾大箱，有關圖片就有上萬張，只是因為有些質(zhì)量達不到要求，有的牽涉到知識產(chǎn)權問題，書中選用的只是很少一部分。從領導崗位退下來，在寫完《教育訪談錄》以后，就集中精力動手寫作。我本來想繼續(xù)用《音樂筆記》這個書名。有一次我去國家圖書館查閱有關書籍資料時，發(fā)現(xiàn)此名已經(jīng)有人使用，故決定改用《音樂筆談》。
新京報：您的書中《札記》部分寫得非常精彩，是怎樣寫的？
李嵐清：我多年來有個習慣，有時靈感來了，如有時間，就馬上寫下來；如沒有時間，我就把題目(提示、提綱)記下來，把有關資料保存起來，等以后有空時再寫�！对洝芬彩沁@樣，48篇《札記》，我?guī)缀跏且豢跉獬晌牡摹懽鲿r文思不斷踴現(xiàn)，我并沒有感到寫作有什么困難。有時寫得雖不能說廢寢，但忘食則常有之。我夫人常常催我吃飯，但一段沒有寫完時，怕思路中斷，不肯擱筆，往往也耽誤了家人吃飯的時間。(記者：李多鈺張璐詩涂志剛)
